Art and Archaeology Interviews
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L'Art Afghan à Paris: Perdu pour Les Talibans...et un peu pour les Américains

Entretien avec Jean-François Jarrige, Président du Musée Guimet (Musée national d'arts asiatiques)

Par Harold Hyman à Paris

 

Les Musées prêtent mais ne sont pas à louer 


Poignée de chaudron, décorée de bustes féminins
Afghanistan, Aï Khanoum, Sanctuaire du temple à niches indentées
3ème  s. av. JC, Bronze, 13,7 cm
Musée National d’Afghanistan  - MK 04.42.6
© Thierry Ollivier / musée Guimet

HH: Ces jours-ci, on est en plein dans l'ambiance des musées français qui se projettent dans le monde. Alors est ce que c'est une bonne chose selon vous? Est-ce la même problématique pour un musée comme le vôtre, où la plupart des oeuvres ne sont pas d'origine française?

JFJ: Vous avez tout à fait raison, notre problématique est totalement différente. Le Louvre, ou le Musée d'Orsay, le Jeu de Paume, sont des musées qui sont très sollicités dans le monde car ils permettent de projeter la culture européenne, dans des pays qui sont peut être très prospères aujourd'hui, mais qui, pour des raisons historiques, n'ont pas eu la possibilité ou la volonté de collectionner l'art européen.

Alors le fait que ces pays—arabes notamment—s'intéressent à la culture européenne, et souhaitent ouvrir de grands musées universels, cela ressemble un peu à l'Europe et les Etats-Unis au XIXe siècle lorsqu'à la suite de grandes expositions internationales et autres, on a créé partout des grands musées consacrés à l'art islamique, à l'art asiatique, à l'archéologie du Proche-Orient.

Je sais qu'il y a une polémique actuellement à propos de ces projets. Je pense notamment au Louvre d'Abou Dhabi, c'est une décision qui a été prise par notre ministre et par le président directeur du Louvre, Henri Loyrette. Je pense qu'ils savent ce qu'ils font, mais je serais moi même froissé si mes collègues directeurs d'autres établissements critiquaient des décisions que nous prennons au musée Guimet.

Je peux dire toutefois que c'est une bonne chose que d'autres pays du monde s'ouvrent à ce désir d'avoir des musées universels. Alors nous sommes nous un peu associés à un projet avec Taiwan qui est en train de se démarquer de son caractère trop local. Et je sais qu'à Taiwan on a fourni des conseils sur des institutions qui dépasseraient l'art chinois pour parler des pays voisins, de l'Asie du Sud-Est, et je l'espère un jour, de l'art occidental. Je crois que le développement de musées universels est une bonne chose. Alors dans beaucoup de pays évidemment c'est sur l'art contemporain que l'effort est fait, parce qu'il est plus facile d'acheter de l'art contemporain que d'acheter une Madone de Raphaël ou une demi-douzaine de Caravage...

HH: donc vous pourriez avoir un Guimet Taipei, ou un musée national....

JFJ: Dans notre cas, je ne pense pas que les Taipei et autres soit intéressés par nos collections chinoises parce qu'ils ont des collections magnifiques. Nous n'avons pas à Guimet de collections suffisament nombreuses, il y a d'ailleurs eu un rapport sur le sujet, le rapport Jouyet [Rapport de la Commission sur l’économie de l’immatériel 2006], pour expliquer que beaucoup d'oeuvres dorment dans les réserves et que très peu sont exposées. Quantitativement c'est vrai mais qualitativement c'est totalement faux. C'est-à-dire qu'au Guimet nous n'avons pas de chefs-d'oeuvre dans nos réserves, mis à part des peintures et des estampes, que nous présentons par roulement. Nous ne pouvons présenter que quelques semaines par an les oeuvres fragiles, il est bien nécessaire d'en avoir plusieurs centaines. Et puis dans un musée de temps en temps vous avez une pièce avec 10 000 silex, personne n'a vraiment envie de vous emprunter ces silex, sauf peut-être pour une exposition d'archéologie où l'on vous en demandera douze.


Déesse fluviale
Afghanistan, Begram, chantier II, chambre 10
1er s., Ivoire, 45, 6 cm
Musée National d’Afghanistan – MK 04.1.15
© Thierry Ollivier / musée Guimet

HH: Sommes nous entrés dans une concurence entre les différents musées du monde, qui veullent étaller leur reserves au-delà de leur frontières? Est-ce que cela va donner des idées au Met, au British?

JFJ: Tant mieux. Après tout, la concurence sur le plan culturel n'est pas nuisible. Je voudrais attirer l'attention sur une chose: quand j'ai été nommé il y a 20 ans à la tête du musée, les politiques rejetaient le mot "musée" comme complétement passé, avec des commentaires comme "le mot musée c'est terminé"... Et puis immédiatement ont suivit ces grandes opérations comme le Grand Louvre, de grands projets en France et dans le monde entier. Et en 20 ans la situation a complétement changé, dans l'ensemble des musées en France il y avait peut-être 4 ou 5 millions de visiteurs par an. Aujourd'hui, on flotte autour de 18 ou 20 millions. Tous les musées de province ont été rénovés, les musées sont devenus un enjeu: le Louvre d'Abou Dhabi, le Guggenheim, les pages des journaux sont pleines de ces évenments.

Alors bien sûr on peut dire que derrière tout cela il y a une politique libérale, commerciale ou autre, les musées autrefois étaient des institutions un peu somnolentes. Je crois que malgré tout, le fait que ces musées aient pris une importance mondiale considérable est une bonne chose. Les oeuvres n'existent que par le regard des visiteurs. Ce qui est important, en tout cas en France, nous avons beaucoup veillé à ce que nos musées restent des centres de recherche, ne serait-ce que par les expositions que nous faisons qui supposent la rédaction de catalogues, nous faisons appel à des universitaires, des savants extérieurs , etc. Le parc des musées est directement responsable de la politique scientifique et reste à un haut niveau scientifique. La situation en France est satisfaisante, et j'ai remarqué aussi qu'aux Etats Unis, dans les grands musées américains, lorqu'il y a un poste de conservateur de libre, le recrutement se fait aussi à un très haut niveau. Donc il n'y a pas véritablement ce qu'on aurait pu craindre, c'est à dire, des médiateurs culturels au lieu des conservateurs.


Grand gobelet à décor peint, scènes de chasse et de pêche
Afghanistan, Begram, chantier II, chambre 13
1er s., Verre incolore,
H. 24, 8 cm ; Ø 11,7 cm
Musée National d’Afghanistan – MK 04.1.39
© Thierry Ollivier / musée Guimet

HH: Alors est-ce que vous voyez un risque de marchandisation des oeuvres? Que l'on préterait au plus offrant ou que l'on ferait venir le mieux disant?

JFJ: Tout existe. On ne peut pas condamner. Qu'un musée dont un pays n'a pas les moyens envoient ses collections à l'étranger et demande en échange une aide, cela ne me choque pas. Ce qui me choquerai vraiment c'est que l'on instaure un système de location avec catalogue. Je crois que c'est utiliser ces collections pour des appels de fonds, mais je pense que si c'est bien expliqué, comme à Kaboul par exemple où chaque visiteur va donner un euro pour la création d'un nouveau musée. Je serai plus réservé quand il s'agit d'un musée très riche. Il est normal que le musée qui prète des oeuvres importantes soit intéressé, si c'est un intéressement aux profits de l'exposition. C'est le cas des collections du Musée d'Orsay ou du Jeu de Paume, les Japonais font la queue pendant des heures pour contempler un Van Gogh, et de grands média comme la NHK ou le Asahi Shimbun sponsorisent l'événement, et en tirent des bénéfices. Parce qu'envoyer des oeuvres est un gros travail.

Il peut apparaître derrière tout cela une certaine hypocrisie, mais ce n'est pas mon cas, je pense que chaque situation est différente et effective. Ce qu'il faut rejeter, c'est le "paying loan"... Par exemple on a fait une exposition sur les trésors d'art Khmer à Washington à la National Gallery, mais gratuitement, pas un centime parce que nous pensions que c'était une manifestaiton très importante pour faire connaître le Cambodge à la sortie d'une longue crise, il y avait un enjeu politique. Mais en échange de cela, nous trouverions anormal que le Met, si nous voulions une oeuvre importante, nous dise "il faut payer".

Tout cela doit être dit clairement. Ce contre quoi nous devons lutter c'est la location des oeuvres. Ces oeuvres nous ont été données par de grands collectionneurs, elles ont été acquises par les contribuables français, elles ne nous appartiennent pas, donc nous ne devons pas en faire des objets de basse négociation.


Flacon ichthyomorphe
Afghanistan, Begram, chantier II, chambre 10
1er s., Verre soufflé, nageoire et pastillage bleu
8,7 x 10,7 x 20 cm
Musée National d’Afghanistan – MK 04.1.45
© Thierry Ollivier / musée Guimet

Un bon site n'est pas forcément cher

HH: Les sites web des musées deviennent des apanages incontournables des musées, quelles fonctions remplit un site? Education? Pratique? Ludique? Et quel est le meilleur site à votre avis?

JFJ: Je ne sais pas. Je sais qu'un site a des fonctions multiples. Il est très difficile d'avoir une idée exacte de ce que représente notre site, mais c'est un outil utile pour un public de proximité, qui est habitué, qui a besoin de références, de savoir ce qui se passe. Donc la masse d'information est importante, c'est l'occasion de communiquer mais c'est aussi l'occasion de se dire que dans le monde entier il y a des millions de gens qui ne viendrons jamais à Paris, je pense aux Chinois. Ils peuvent, à l'aide du virtuel, entrer, voir des oeuvres. C'est donc le musée accessible dans le monde entier. Je pense que c'est quelque chose de très important que l'on sache dans le monde entier ce qu'il y a au musée Guimet, avec un historique qui explique ce qu'est l'institution, ce qu'elle fait, ses expositions.

Il y a un niveau où l'on rajoute des jeux, des choses comme ça, c'est aussi pour attirer un public jeune, éveiller son regard, et aussi l'inciter à entraîner ses parents. Les jeux ne sont jamais fait dans le simple but d'un jeu. Ils sont fait pour faire voir quelque chose et expliquer ce qu'est cette chose. Le puzzle par exemple permet de s'approprier une oeuvre et savoir ce que c'est. Donc c'est très important parce que si on est capable de voir cinq ou six oeuvres à travers les jeux, on est capable d'en voir vingt, trente. Le problème c'est que nous savons que nous avons de la difficulté à voir. On ne voit pas quand on se promène dans un musée. Tandis que si on est allé sur le site web avant, là on va voir. On ne voit que ce que l'on reconnaît. Quand on ne connait pas on ne voit pas, ce qui fait par exemple qu'au 18e siècle on ne voyait pas l'art gothique.

Et c'est en même temps aussi un instrument exceptionnel pour les chercheurs avec la mise en ligne des collections. La collection Grandidier, par exemple, est très novatrice et j'espère qu'on continuera avec d'autres collections. Et je dirais que c'est aussi l'occasion pour ceux qui font vivre un musée de trouver une tribune. L'important c'est aussi d'avoir un responsable du site web et une équipe, c'est pour cela que nous avons des comités de rédaction parce qu'il ne faut pas non plus qu'un site web parte dans toutes les directions.

HH: Votre site web vous a couté 60 000 euros ce qui est peu cher! Comment avez-vous fait?

JFJ: Parce que nous sommes sans doute un des musées du monde les moins budgetivore. On fait de nombreuses expositions sans budget, etc. C'est que nous sommes peu nombreux et qu'on travaille beaucoup. Le fait d'être peu nombreux est parfois une contrainte mais nous avons remarqué que là où il y a beaucoup de monde, il y a souvent une partie de l'activité qui conduit à se neutraliser. Involontairement!

Mais en même temps on est très vaniteux, si on a l'impression que ce n'est pas bien on préfère ne pas le faire. C'est pour ça que nous avions l'ancien site, et que lorsqu'on a eu des démonstrations, avec la qualité d'image que 'on voulait, on s'est lancé. Et dans trois ou quatre ans il faudra faire la même chose!


Monnaie indienne
Afghanistan, Tillia tepe, tombe IV
1er s., Or, Ø 1, 6 cm
Musée National d’Afghanistan – MK 04.40.392
© Thierry Ollivier / musée Guimet

HH: Maintenant que vous avez des collections entières en ligne, est-ce que cela a un quelconque effet sur le marché noir. Par élimination, si tout est en ligne, on pourrait se poser des questions sur ce qui n'est pas en ligne... C'est un catalogue mondial instantané...

JFJ: La proportion d'objets... je ne parle pas du pillage, avec actuellement des avions entiers qui déchargent des oeuvres. Je voyais les Pakistanais qui disaient "ce sont les étrangers qui nous pillent". Alors là il n'y a plus aucune mission étrangère et je peux donner le nom de tous les trafiquants, monsieur Bagha à Islambad, avec les contact, etc, il n'y a pas un étranger. Même si certains achètent en fin de parcours, c'est comme lorsque l'on condamne ceux qui consomment de la drogue mais ça ne veut pas dire que ceux qui la produisent et les trafiquants qui l'apportent sont totalement innoncents. Ce serait dire "c'est le consommateur qui est responsable"...

La mise en ligne c'est en même temps une bonne chose parce que ça permet une meilleure documentation, parce qu'il y a un marché des faux qui est absolument considérable. Je pense que la mise en ligne d'oeuvres permet à quelq'un qui sincérement à envie d'acheter quelque chose chez un antiquaire, peut regarder les objets mis en ligne par les grands musées s'il ne peut pas se déplacer, une pièce du Ghandara, comparer ce qu'il y a au Met, au British, au Guimet. Il va pouvoir peut être se faire un peu l'oeil.

Afghanistan, les trésors retrouvés
Collections nationales du muséee de Kaboul
jusqu'au 30 avril 2007
Musée Guimet
6, place d’Iéna
75116 Paris
Tel: (33) 1 56 52 53 00

 

Harold Hyman, journaliste franco-américain basé à Paris, s'intéresse à la diplomatie culturelle. Il a travaillé pour RFI, Courrier International, Radio Classique (rédaction économique). Il est actuellement spécialiste des questions de diplomatie et de défense à BFM TV.  

 

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